2005年4月14日厚生労働委員会質疑
４月１４日の会議録全文は
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kaigirok/daily/select0107/main.html
で、「４月１４日第１４号」をクリックするとご覧いただけます。
動画は以下のアドレスにアクセスしていただき、
「４月１４日」 ⇒ 「厚生労働委員会」をクリックするとご覧いただけます。
http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/library/consider.php
（１時間２７分頃）
＜柳田稔の発言部分のみ抜粋＞
○柳田稔君 民主党の柳田でございます。今日はどうもありがとうございました。
今、自民党の先生の質問、最後聞いていて、年金って去年やったんじゃなかったかな、百年安心と言ったんじゃなかったかな、何か不思議だなと、実は最後にそんな感じがしましたけれども。
今回、この整理機構、私はちょっと余りにも乱暴かなという気が実はするんです。大変多くの施設がありますけれど、中を見ると玉石混交と。石についてはしようがないのかなと。ただ、玉についても石と同じような扱いをして本当にいいのかなと、余りにも乱暴過ぎないか。今の郵政の民営化のやり方見ていますと、非常に丁寧ですね、自民党さん。それに比べて、何か十把一からげとかというんですかね、まとめてほいと整理機構に渡す、そんな感じが私はするんですけれども。
岩渕参考人と紀陸参考人に、ちょっとやっぱし乱暴かなとお思いになりませんでしょうか。
○参考人（岩渕勝好君） 乱暴かなというふうな御質問ですか。
これが、改革というのは多くは乱暴なものでございまして、慎重に審議しておりますと、医療保険改革をごらんになればお分かりのとおり、一九九七年の小泉厚生大臣以来、一歩も進んでいないと言っても過言ではないよというふうに思います。でありますから、そこで、乱暴かどうかというのは余り議論をしたくないというふうに思います。
今回の改革案というのが妥当かどうか、様々な御意見を今参考人の皆さんがおっしゃいまして、確かに様々な問題点があるというのは、それは私も申し上げました。でありますので、多くそれに配慮しながら、ただ、一つだけ原則的にというふうに申し上げましたけれども、原則的には一つの方向性を持って、しかも期限を切って向かわなければ改革というのは多分できないであろうということを申し上げておきたいと思います。
それは、ですから、昭和五十八年に指摘されてもう四半世紀たつんですね。それでもなおこういう議論になっている。つまり、ここまで二十五年近く掛かったというこの歴史の重みもきちんと踏まえる必要があるのではないかというふうに思います。
拙速であるということは決していいことではないということをもう先ほどから私ども申し上げております。投売りしてもらっては困ります、国民の大切な財産でございますから。ただ、いつまでも慎重審議をしていていいものかということもまた事実であるということもお含みおきいただきたいというふうに思います。
以上です。
○参考人（紀陸孝君） 基本的には、今、岩渕さんが言われたような考え方と同じでございます。
やはり、いろんな施設が様々ございますけれども、それを個々に区切れば区切るほどいろいろな改革がやりにくい。ですから、こういう機構の中で、それこそ様々な施設を時間を区切って大きく、できるだけ民の運営に任せようという、公設民営といいながら本当に民の形になっているかというと、そうでないものもたくさんあると思います。
そういう意味で、名実ともに民の形に切り替えていくというような方向を目指す改革というのは、私どもは意味があると思っています。ただし、先ほど来申し上げましたように、譲渡の際にはある程度特段の御配慮も併せて賜りたいという点に尽きるのではないかというふうに考えております。
○柳田稔君 国会は民主主義ですから、数が多ければこの法案も通ります。で、まあその先のことを考えながらちょっと質問をさしてもらいたいんですけれども。
この独立行政法人、性格考えると、この法人の職員ですかね、人、この質によって大分変わってくるんだろうと実は推測します。で、四十一名、理事長を入れて四十一名の職員をこの法人は雇うと。ここが売却進めるということなんですね。先日、蓮舫さんが厚生労働省に質問したら、大体一人頭年間まあ一千万ぐらいですと、高給取りの理事長がいますから、それを差っ引きますと七百万ぐらいの年収になるかと思いますという御答弁がありました。さらに、五年たったら首ですよという話もございました。
つまり何を、岩渕参考人と紀陸参考人にお聞きしたいんですけれども、五年しか雇えませんよと、年収は七百万前後ですよと。で、先ほど紀陸参考人がいろいろと条件出されておりましたけれども、これをやるためには相当優秀な人材が四十名集まらないとできないなと思って聞いたんですね。果たして集まるかなと。ちなみに言っておきますと、この職員は兼業ができませんからね、兼業はできませんので。さあ、いい機構ができると思いますか。人集めはどうか。
○参考人（岩渕勝好君） 四十一人は、すべてこれは民間人という認識ですか。
○柳田稔君 天下りはないと思っています。
○参考人（岩渕勝好君） えっ。
○柳田稔君 天下りはないと思っています。
○参考人（岩渕勝好君） あっ、すべて民間から募集するという前提ですか。
○柳田稔君 僕は、天下りはないものと思って考えております。
○参考人（岩渕勝好君） 何か別のような話もちょっと耳にしたんですが、最近取材不足でありますので、その点はあえてこれ以上申し上げませんけれども。
確かに、純粋に民間から四十人募集、採用して五年後にじゃ首ですよというのは、なかなか募集条件としては厳しいものがあるのではないかなというふうに思われます。
ただ、物は工夫のしようがあると思うんですけれども、例えばその年齢層を、例えば民間であっても六十前後の人であれば、あと五年一働きしてお国のために役に立つということであれば、十分にそれはそれに堪え得るような人材が集まるのではないかなというふうに私自身は思います。
○柳田稔君 紀陸参考人。
○参考人（紀陸孝君） この新しい機構の今お金の問題ですとか人的構成の問題とか詳しく承知をしているわけではありませんけれども、いわゆる民間の企業からある特定の専門の方、そういう人を目星を付けて、例えば五年間この機構に行かれる、あるいはその場合に出向とか転籍ということもあり得るでしょうし、逆に全然民の人だけで不十分であれば官の方から出向というのもあり得るのか。そこら辺ちょっと定かではありませんけれども、少なくとも官が全然ノーであった場合に民だけというんであれば、民の世界でも出向、転籍という形はあり得ると思っております。もう一つ進めて、完全に会社を辞められて行かれるという方もなきにしもあらずだというふうに思っております。
○柳田稔君 まあ大体出向なんでしょうね、想像すると。
ところが、先ほど紀陸参考人の条件を聞いていますと、相当優秀な人を集めないといけないだろうなと。となったときに、例えばこの機構から、御社のこういう人を五年ほど貸してもらいたい、実は人件費は七百万ぐらいですけどと。会社がそんな優秀な人を五年間も出してくれるかなと。今こういう御時世ですから多分会社は、一番大切なのは自分の会社ですからね。
ちょうど紀陸参考人が経団連の常務理事をされていますんで、関係会社に要請があったときはしっかりとすばらしい人材を五年間だけど出せと言っていただけるんでしょうかね。私は、それほどこの機構は人でもつと思っていますから、ちょっと失礼な聞き方をしますけれども、お答え願えればと思います。
○参考人（紀陸孝君） 私どもも、はい、分かりましたとお答えをするわけにはまいりませんけれども、様々な企業もございますし、様々な働き方を希望される方もおられるかと思うんですね。そういう意味で、一概に収入の問題だけであるとかいうことだけで人的補充が不可だというふうにも考えませんので、こういうものはまあいろいろ選択肢を広げて、いろんな会社にお願いするというようなことにならざるを得ないんではないかというふうに存じます。
○柳田稔君 まあいろいろだと、先のことまでは分からないと。ところが、この法案が通ってしまったらすぐ機構ができちゃうんですね。人集めしないといけない。どうするんだろう。まあ一番実は心配しているところなんです。
後半は厚生年金病院についてお聞きさしてもらいたいと思うんですが、冒頭、玉石と言った。玉が私は厚生年金病院だろうと。で、この病院の扱いが余りにも乱暴だなと実は思っております。
吉矢先生にちょっとお尋ねしたいんですけれども、先ほどの資料の中に、厚生年金病院長会議、厚生労働大臣あてという十二月八日の要望書を見ていますと、最後の方に「純粋に民間の医療の専門家からなる公益法人的な一つの運営組織に所属させていただきたく思います。」と書いていますね。これを、どういうふうなイメージを持てばいいのかなと、まずお聞かせ願えればと思います。
○参考人（吉矢生人君） これは非常に分かりにくい文章でございますが、例えば新たな公益法人をお認めいただけるようでしたら、できれば十病院をお互いにリハビリテーション医学を伸ばせるような形で一会としてそこで経営をしていただきたいという意味でございます。非常に具体的にどういう公益法人的な組織かということは、もちろん私どもの立場としてはこうするという立場ではございませんので、ただ希望を述べたというだけでございます。
○柳田稔君 まあ当事者が具体的にああしてほしいと言うのはいろいろと難しいかと思うんですが。
今回の件で厚労省からいろいろ説明があったかと思うんですけれども、納得できるような説明があったのか、それともほとんど説明がなかったのか、簡単で結構ですけど、お知らせ願えますか。
○参考人（吉矢生人君） この尾辻大臣に要望書を手渡したときには、ただ私どものお話を聞いていただいただけで、御説明はいただいておりません。
これに関する説明は、私どもですと三病院は全社連理事長から、それから厚生団は恐らく厚生団から説明を受けているはずでございます。
○柳田稔君 この行政法人できますよね。それとの、皆さんの病院、かかわりということについては、今後こういうことになるのかなというような何か説明はありましたですか。
○参考人（吉矢生人君） 要するに、説明を受けた時点では、去年の三月以降のことでございますので、それから六月に小泉首相の参議院の答弁もございましたので、それに沿った説明を受けていたということでございます。ですから、売却、譲渡の対象になるのかということで、それでは困るということで、本日も、その売却先については十分な御配慮をいただきたいというのが本日の陳述でございます。
○柳田稔君 小島参考人にも聞かないといけないかと思うんですが、今の吉矢先生の厚生病院、考え方、お聞きになりまして何か考えることありますか。
○参考人（小島茂君） 今おっしゃったように、その要望書を提出したときに、具体的に厚生年金病院をどうするかということについて何ら具体的な考え方とか意見を求めるとかということはなかったというのは、これはちょっと何か、本当に厚生労働省、何を考えているのかなというふうに思っております。
先ほど意見述べましたけれども、三月三十一日に厚生年金病院以外の整理、施設についての整理合理化計画を示しましたけれども、そして厚生年金病院については十七年度中に整理合理化計画を作るということになっているようでありますけれども、やはりそこはもう一度、具体的な関係者あるいは地域自治体なり利用されている方の意見を十分聞いて、どうするかということを一つ一つ言わば点検する必要があるんではないか。そういう丁寧な検討が必要ではないかというふうに思っております。
○柳田稔君 最後に、岩渕参考人と紀陸参考人にお尋ねしたいんですが、この厚生年金病院、今後については今後考えるということになっていますけれども、こういう病院についてはこうすべきだろうと、こうあるべきだろうという何かお考えがありましたらお聞かせ願えればと思うんですが。
○参考人（岩渕勝好君） 自立できる、財政、財務状態については先ほど意見の違いといいますか見解の違い、データの違いがあったようでございますけれども、自立できる状態の病院であれば、その所有者がどこであれ、これ今後も経営できていくものと思われますので、例えば先ほどから申し上げておりますように、地方自治体への譲渡、売却といったような選択肢も当然ながらあるものであろうというふうに思われます。それは、ですから地域医療をきちんと支えているという前提の上で、もちろんそういうことなんですけれども、そういったような選択肢が考えられるんではないかなと思います。
それから、先ほどちょっと手を挙げたんですが指名がなかったので申し上げますけれども、例えばさっきの機構の採用について言いますと、一つの例でいきますと、原子力安全委員会の、役職名はちょっと忘れましたけれども、科学的な専門技術者で六十歳以上、既に退職をしたような人たちがあそこの組織の中で四十何人、四十人ぐらいたしかいたと思うんですが、これが大変な戦力になっているということも一つ参考になるのではないか。
それは、先ほどおっしゃったように、企業が手放したがらない優秀な人材だけを四十人集める必要は必ずしもないというふうに思われます。特に、不動産業界をリストラされたような人も優秀な人材たくさんいらっしゃると思いますので、いろんなような形で考える必要があるのではないか。それが全体の費用を圧縮する最も大きな効果的な手段ではないかなというふうに私自身は思っております。
○参考人（紀陸孝君） 厚生年金病院につきましては、この与党協の合意文書にもあるとおりでありまして、やはり私どもは地方自治体と協議いただくのが一番いいんではないか。できるだけその線で地域のニーズのある病院は酌み取れるんだというふうに思うんですね。そういう線で御勘案をお願いしたいというふうに考えております。
○柳田稔君 人について参考になるかというお話しされましたけど、今回は売却ですからね、資産の。宇宙事業団とかなんとか、そんなのとちょっと違いまして資産の売却だから。公務員が売却にいろいろ手を染めた人ってそういないんじゃないでしょうかと思ったりもしています。
時間が来ましたのでもうやめますけれども、お二人の御意見も、厚生年金病院については何らかの形で残した方がいいということを聞かしてもらって、質問を終わります。
ありがとうございました。
